PRO Solarthermie... CONTRA Primärenergie

  • Tja ... wie so oft redet man leider gegen Betonwände :P

    Hat eigentlich jemand meinen Text verstanden ? ... oder wurden nur die Stellen herausgesucht auf die man (in gewohnter Weise) aufspringt ?

    Ist euch denn schonmal aufgefallen dass ihr Energie verbraucht (ich übrigens auch) ? ... oder definiert ihr euere Anlagen nur über eingespartes CO2 ?
    Denn das bedeutet, mit jeder verbrauchten kWh-Primäenergie spart ihr CO2. Also umso mehr Primärenergie euere Anlagen verbrauchen desto mehr CO2 wird eingespart ... das ist sensationell !

    Ich rede davon den Bedarf von Primärenergie zu reduzieren indem man den Bedarf ansich reduziert und/oder den Rest durch CO2-Neutrale Energie soweit ersetzt wie es geht ... z.B. durch Solarenergie.
    Häuser dämmen, Fenster tauschen, Bedarf reduzieren, unnötiges Licht/Verbraucher ausschalten, Heizungen optimieren ... usw.

    Wir haben zuerst das Dach erneuert, die Fassade gedämmt (Haus von 1620) und Fenster getauscht, die Hydraulik geändert und den Regler getauscht. Und der jetzt übrig gebliebene Rest soll nun so CO2-Neutral wie möglich produziert werden.
    Hätte ich all diese Maßnahmen unterlassen, hätte ich meinen Verbrauch nicht um 50% (!) reduziert.

    Es geht nicht darum, Energie so sparsam (€) wie möglich zu produzieren um sie dann guten Gewissens verbrauchen zu können ... es geht darum garnicht erst soviel Energie produzieren zu müßen und somit um die Reduzierung der benötigten Menge an Primärenergie. Und ich rede nicht von Komforteinbußen ... im Gegenteil.

    Wir alle verbrauchen Energie ! Nur, warum Energie erst kompliziert verheizen, wenn man sie auch einfach sparen könnte oder umweltfreundlich Erzeugen kann ?

    (Na Marcus ... zuviel versprochen ? ;) )

    JAU
    Ja ist doch schick wenn man nur 224L Heizöl verbraucht ... weniger ist kaum zu schaffen. Jetzt wäre lediglich interessant wo denn das Öl verbraucht wird. Wahrscheinlich doch im Sommer, da der Holzofen nicht angefeuert wird. Dass heisst eine Solaranlage würde eher mehr bringen. Aber egal. Rechnen würde die sich sicherlich nicht ... (obwohl es mir immer noch nicht darum geht)

    Alles richtig gemacht ! :thumbup:

    Eins verstehe ich jedoch nicht. Du hast doch ein BHKW dort stehen ... mit was
    läuft das denn eigentlich ... kommen da die 224L/Heizölverbrauch her ?

  • Ist euch denn schonmal aufgefallen dass ihr Energie verbraucht (ich übrigens auch) ? ... oder definiert ihr euere Anlagen nur über eingespartes CO2 ?
    Denn das bedeutet, mit jeder verbrauchten kWh-Primäenergie spart ihr CO2. Also umso mehr Primärenergie euere Anlagen verbrauchen desto mehr CO2 wird eingespart ... das ist sensationell !

    Ich rede davon den Bedarf von Primärenergie zu reduzieren

    Das ist gerade der Punkt, den Du offenbar nicht zu verstehen vermagst. Wenn ein BHKW hocheffizient dezentral Strom und Wärme erzeugt, spart das mehr CO2 (und auch Primärenergie), als wenn diese kWh aus dem Stromnetz entnommen wird und an anderer Stelle ineffizient erzeugt werden muss. Es wird in meinem Keller Primärenergie "verbraucht" aber dafür an anderer Stelle in ineffizienten Kraftwerken mehr Energie nicht "verbraucht", die sonst verbraucht werden müsste. Somit ist die Bilanz positiv.

    Natürlich ist es noch umweltschonender Strom und Wärme aus Solarthermie und Photovoltaik zu gewinnen und sich damit "autark" zu versorgen. Da kommt nur leider in regelmäßigen Abständen diese nicht so sonnenreichen Herbst, Winter und Frühlingsmonate - in denen dann so oder so ein BHKW besser da steht. Also ist die optimale Lösung PV und Solarthermie aufs Dach und BHKW im Keller.

    Dann kommt aber dieses böse Geld, dass sagt es verschwindet beim Bau der Solarthermie und kommt nicht wieder zurück... da sagt sich der Betreiber, das Geld möge besser bleiben wo es ist, denn mit Solarthermie Geld verbrennen will er nicht und legt sodann die Dachfläche mit PV voll.

    Man achte darauf, dass der BHKW-Lieferant nicht gegen § 312 StGB verstößt. :neo:

  • Das ist gerade der Punkt, den Du offenbar nicht zu verstehen vermagst.


    Diesen Eindruck habe ich auch von goQ. Ich will ihm keine unlautere Ziele unterstellen aber man muss dabei realistisch bleiben.

    Ich rede davon den Bedarf von Primärenergie zu reduzieren indem man den Bedarf ansich reduziert und/oder den Rest durch CO2-Neutrale Energie soweit ersetzt wie es geht ... z.B. durch Solarenergie.


    Genau das wird von wahrscheinlich fast alle unterstützt. Nur dass das dann Solarenergie sein muss, das unterschreibt hier keiner bedingungslos. Hier sage ich, dass in dem Fall für die Restenergie es besser ist ein BHKW zu nehmen.

    Alikante, Jau, einige andere und ich haben alle auch eine Solarthermieanlage auf dem Dach und wissen wovon wir reden und dann zu behaupten

    Tja ... wie so oft redet man leider gegen Betonwände :P

    finde ich gelinde gesagt eine Frechheit. :cursing:

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
    http://perdok.info/
    Oscar Perdok GmbH
    Gildeweg 14, 46562 Voerde
    Beratung, Planung und Installation von: KWK-Anlagen, PV-Anlagen, Stromspeicher mit Notstromfunktion, Eigene Herstellung von Ladestationen für E-Mobile, Energie-Effizienz incl. Kosten/Nutzen-Betrachtung, Ladestation für E-Mobile (kostenlos)

  • JAU
    Ja ist doch schick wenn man nur 224L Heizöl verbraucht ... weniger ist kaum zu schaffen.


    Das ist ja nur eine Beispielrechnung. Von daher sind die 224l theoretischer Ölverbrauch nur fürs Warmwasser (davon allein 35l/a fürs Warmhalten der Brühe. ;( ). Ob ich das so hinbekomme steht auf einem anderen Blatt.

    Zitat

    Jetzt wäre lediglich interessant wo denn das Öl verbraucht wird. Wahrscheinlich doch im Sommer, da der Holzofen nicht angefeuert wird.


    Ja, es ist auch ein Sommerproblem. Und es ist ein "wer heizt die Hütte wenn ich 2 Wochen Winterurlaub mache?"-Problem. Aber das ist hier ja nicht Thema.

    Zitat

    Dass heisst eine Solaranlage würde eher mehr bringen. Rechnen würde die sich sicherlich nicht ... (obwohl es mir immer noch nicht darum geht)


    Mir schon.

    Zitat

    Du hast doch ein BHKW dort stehen ... mit was läuft das denn eigentlich ... kommen da die 224L/Heizölverbrauch her ?


    Nicht direkt, ich rechne nur gerne mit Öl weil es so schön einfach ist. Die Zahlen sollen ja auch nur klarstellen wie lächerlich klein der nutzbare Ertrag einer solchen Solaranlage ist!
    Rein vom Invest wär sogar noch ne andre Möglichkeit denkbar: Elektronischer Durchlauferhitzer ("Er hat Jehova gesagt!" :D )
    Kostet ohne Installation 500€. Ausgehend von der obigen Beispielrechnung und einer Festoffheizperiode von Oktober bis März hätte man nur 6 Monate Bedarf an bestromtem Warmwasser. Das sind (da die Speicherverluste wegfallen) 975kWh oder 224€. Das reicht im Vergleich zur Solaranlage immerhin 11 Jahre...
    Bei jeweiliger Installation durch Fachpersonal wirds sogar noch "besser". ;-_


    Aus Sicht der verbauchten Primärenergie natürlich totaler Irrsinn. Aber wenn es nur darum geht möglichst wenig Energie zu verbrauchen (koste es was es wolle) dann muss man das eh anders anpacken: Neubau nach Passivhausstandard. Alles andere ist halbgar.
    Wenn nur der hohe Invest nicht wär... :pinch:


    mfg JAU

    Nachtrag:

    Zitat

    "Ach ja ... dann pack doch mal an" ... "Autsch ... das ist ja heiß"! (Ja nee iss kla)


    Das Spiel kenn ich eigentlich andersrum. Die frischgebackenen Besitzer einer Solaranlage verkünden stolz was für tolle Vorlauftemperaturen sie doch haben.
    Bis man ihnen erklärt das das:
    a) Ein Zeichen dafür ist das die Kollektorfläche zu groß oder der Puffer zu klein ist.
    b) Im Kollektor stehendes Wasser freilich heiß ist, aber das Temperatur und Leistung dann doch nicht das selbe sind.

    2 Mal editiert, zuletzt von JAU (2. August 2012 um 16:24)

  • Wo kommt bei der Solarthermie der Strom her? Richtig aus der Steckdose. Wo wird der Strom produziert? Wieder richtig, im kraftwerk. Womit wird der Strom produziert? Nochmal richtig, mit Steinkohle, Braunkohle und Uran. Viel mehr bleibt zu Deinem unsachlichen Beitrag nicht zu sagen.

    Wenn ich mir jetzt ein PV-Modul auf mein Dach lege und die ST-Pumpe damit betreibe ist das Thema "Braunkohlewerk" wohl auch durch oder ?

    Es ging hier nicht um dem Pumpenstrom, sondern um den gesamten Stromverbrauch der Immobilie, der extern mit schlechter Ökobilanz und meist hohem Primärenergieverbrauch produziert wird:

    Also Du siehst diese provokant einseitige Rechnung bringt nix, Besser sollte man das gesamte System über alle Zeiten betrachten
    -> Wärme + Strom , Sommer + Winter.

    Ein neues Gesellschaftsspiel:

    Du scheidest aus, weil Du mogelst... :protest:

    André

  • Neuendorfer
    Glaub mir ... ich weiss wie ein BHKW funktioniert ...
    wer, wann, wo Energie verbraucht, wo Sie alternativ hergestellt werden
    kann und was das Umwelttechnisch bedeutet ... ich bin schon sehr lange
    in der Branche ansässig :thumbup: ... und mit Bilanzen kenne ich mich auch aus.

    Aber STOP was war das denn jetzt:

    Zitat

    Natürlich ist es noch umweltschonender Strom und Wärme aus Solarthermie
    und Photovoltaik zu gewinnen und sich damit "autark" zu versorgen.

    Das war doch mal eine Aussage die man einfach mal so stehen lassen kann !

    Aber gleich darauf wieder so ein Patzer:

    Zitat

    Dann kommt aber dieses böse Geld, dass sagt es verschwindet beim Bau der Solarthermie und kommt nicht wieder zurück... da sagt sich der Betreiber, das Geld möge besser bleiben wo es ist, denn mit Solarthermie Geld verbrennen will er nicht.

    Da
    ist es wieder das liebe Geld. Man verbrennt sicherlich kein Geld mit
    Solarthermie ... man holt sich nur dauerhaft Energie vom Dach ... und
    das garantiert kostenlos.

    Ich bin übrigens ein Befürworter von
    BHKW's, wenn diese erzeugte Wärme/Strom nicht sinnvoller erzeugt werden
    kann. Also nicht durch Sonne/Wind/Wasser-Strom ... oder
    Sonne/Wind/Wasser-Wärme. Wird z.B. dauerhaft Strom benötigt, also auch
    Nachts, kann eine Solaranlage (ohne Batterien) diesen Strom nicht
    liefern. Hier MUSS man für einen Ausgleich sorgen. Nur alleine
    Sonne/Wind/Wasser kann in absehbarer Zeit nicht die Lösung unseres
    Energioeproblems sein. Momentan wird die Primärenergie benötigt um die
    Nacht oder den Wolkenverhängten Tag auszugleichen.

    Die Lösung für
    unser Energieproblem ist ein Mix aus verschiedenen Erzeugern ud
    Energiequellen. BHKW's werden hierbei auch sicherlich eine große Rolle spielen ...
    Soweit so klar ...

    Und damit mal das Gerede mit dem Pumpenstrom
    aufhört. Jeder Erezuger oder Verbraucher benötigt eine Umwälzpumpe ...
    über die reden wir hier also garnicht ... das ist, denke ich, allen
    soweit klar !

    Und um den Ursprung dieses Threads nochmal aufzufassen:
    Ich
    denke JEDER sollte PRO Solarthermie und CONTRA Primärenergie (fossil)
    sein. Denn eingespartes CO2 ist, sofern es mit fossilem Energieträger
    eingespart wurde, nur ein Resultat aus parallel verbrannter
    Primärenergie und dadurch produziertem CO2-Ausstoß ... ob reduziert
    (gegenüber anderen) oder auch nicht. Verbrannt ist verbrannt ...

    Eine
    vermiedene kWh Primärenergie benötigt keine CO2-Einsparung mehr und
    dann auch keinen CO2-Handel (der sowieso vollkommen schräg ist) ...

    JAU
    Leider sind mir in der Meisterschule ud auch als Sachverständiger einige dieser stümperhaften Solaranlagen untergekommen. Das ist aber wieder ein ganz anderes Problem. Hier ist das Handwerk gefragt, die Ausbildung und das Verständnis. Seit Jahren werden nur noch Pakete verkauft. Paket in weiss und Paket in blau. Darunter gelitten hat die Weiterbildung und das Mitdenken der Handwerker. Denn die Systeme die dort verkauft werden sind ja nicht effizienter sondern nur ein Paket, damit der Hersteller möglichst viel Material verkauft. Es geht nicht um Effizienz.
    Will man 'was wirklich Effizientes installiert bekommen muss man einen wirklich versierten Handwerker haben der es thematisch auf den Punkt bringt und handwerklich auch noch umsetzen kann ... wieviel gibt es davon in Deutschland ... 50 ? ... und wieviel auf der ganzen Welt ... 400 ? (Ich meine nicht ST auf's Dach schrauben, da gibt's ein paar mehr)

    (Vergesst jetzt mal meine Firma)
    Nicht umsonst haben wir uns jede Menge Gedanken gemacht, wie eine effiziente Heizung aussehen muss und wie sie aussehen muss damit sie der Heizungsbauer auch installieren kann und will. Ja sie muss vorgefertigt sein, Industriell, damit es möglichst wenig Irritationen auf der Baustelle gibt. Der Job des Installateurs sollte nicht sein "wie baue ich heute die Anlage auf" sondern "wie bekomme ich sie noch effizienter" ... er sollte sich nicht um die Hydraulik (Rohrleitungen, Ventile, Mischer) kümmern sondern um die Effizienz der Gesamtanlage ... den reibugslosen Ablauf.

    Ich nehme ein Tempo-Taschentuch, putze mir damit gründlich die Nase ohne darüber nachzudenken: "Hält das Taschentuch das auch aus, geht das Papier noch besser, ist das Format in Ordnung und die Farbe weiss ideal "?
    Ich nehme es, benutze es ... und sehe zu, dass der Ablauf funktioniert und danach die Nase frei ist ohne das andere zu Schaden gekommen sind :thumbup: ... das ist der Job ! Aber dafür braucht man halt ein "Tempo" ... und das gibt es in der Branche noch nicht ... das Heizungstempo ...

    Und so kann es passieren dass Anlagen (egal welcher Art) einfach mangelhaft installiert werden ...

    @ doc_jochim
    War das jetzt wieder gemogelt ?

  • Also eine richtige Grundsatzdiskussion war das aber nicht!! :popcorn:

    Denn es gibt keine "Harten" Pro und Contra Fronten.

    Wir sind uns alle Einig das jede nicht verbrauchte KWh eine gute KWh ist. Einig sind wir uns auch das die Sonne (direkt) nicht alle unsere benötigten Energien erzeugen kann - einfach weil sie nicht immer scheint.
    Das auch Wind und Wasser zu einem gesunden Energiemix gehören ist soweit auch unstrittig.

    Ich glaube aber das wir einen wichtigen Punkt noch nicht ins rechte Licht gerückt haben - KWK ist m.M. keine Brückentechnologie sondern Teil der zukünftigen erneuerbaren Energieversorgung!!

    Ja denn auch KWK läuft mit Sonnenenergie - nichts anderes ist zb. BioMethan. Wir haben den großen Vorteil ohne technische Probleme auf erneuerbare Umstellen zu können. Und genau das wird passieren, immer dort wo Wärme und Strom gleichzeitig benötigt werden wird uns auch in 100Jahren KWK noch gute Dienste leisten!

    mfg :~~

  • Pro Solarthermie ja und zwar da wo sie auch hin passt. Nämlich ein Passivhaus mit großem Puffer. Das nennt sich dann Sonnenhaus und hat mal schnell das ganze Dach voll Solarthermie und einen entsprechend großen Speicher mit 30m³ Volumen in der Mitte des Hauses. Oder Brauereien mit hohem Warmwasserbedarf. Ihr wisst hoffentlich wohin ich damit will.
    Im EFH ist Solarthermie meiner Meinung nach purer Idealismus. Kocht einem der Speicher bald über und die viel zu viele Wärmeneergie kann ich nicht wirklich sinnvoll weiter nutzen. Es sei denn man hat ein Sonnenhaus und andere Objekte wo es sich lohnt.

  • Man verbrennt sicherlich kein Geld mit
    Solarthermie ... man holt sich nur dauerhaft Energie vom Dach ... und
    das garantiert kostenlos.


    Tut mir leid, aber das ist falsch!
    Schon die Anlage kostet Geld. Und es entstehen eben doch Betriebskosten (auch wenn du sie untern Tisch fallen lässt).

    Ich erinnere nochmal an das PDF das ich verlinkt hatte:Energetische Amortisation von thermischen Solaranlagen

    Zitat

    ergeben sich bei einer Leistungsaufnahme
    der Pumpe von 50 W für den
    kumulierten Energieaufwand Werte von 82
    kWh/a bis 455 kWh/a.


    Ich verstehe auch nicht ganz wie du jetzt auf schlechte Handwerker und teuere Pakete kommst.
    Mein Problem ist einfach nur das Solaranalgen mit dem falschen Argument "kostenlos" verkauft werden. Und dazu noch die Mähr von der Heizungsunterstützung. :cursing:


    mfg JAU

    Einmal editiert, zuletzt von JAU (3. August 2012 um 06:39)

  • JAU
    Der Link ist ja ein ganz schön alter Schicken ...von 2004 ! ... 8 Jahre alt. In dieser Zeit hat sich doch einiges getan. Die Preise sind gefallen, die Technik hat sich verbessert ... nicht mehr richtig vergleichbar.

    Ich dachte Du meintest hiermit, dass hier die Handwerker falsch
    dimensionieren ... und irgendwie schloß ich daraus, dass hier bei den
    Handwerkers auch Handlungsbedarf ist:

    Zitat

    Das Spiel kenn ich eigentlich andersrum. Die frischgebackenen Besitzer
    einer Solaranlage verkünden stolz was für tolle Vorlauftemperaturen sie
    doch haben.

    Bis man ihnen erklärt das das:

    a) Ein Zeichen dafür ist das die Kollektorfläche zu groß oder der Puffer zu klein ist.

    b) Im Kollektor stehendes Wasser freilich heiß ist, aber das Temperatur und Leistung dann doch nicht das selbe sind.

    Und noch'mal 'was grundsätzliches zu Wartungs- und Betriebskosten :
    Es ist doch vollkommen klar dass auch hier solche Kosten anfallen wie bei JEDEM anderen Erzeuger ! Bei dem einen mehr und bei dem anderen weniger. Aber bei der ST ist das vergleichsweise niedrig. Schaut man sich ein BHKW oder Pelletkessel an ist dort doch deutlich mehr zu berücksichtigen. Da jeder Erzeuger und auch Verbraucher diese Kosten hat braucht man diese auch nicht immer wieder aufzuführen, solange diese nicht exorbitant hoch sind.