riesen Sauerei - BMF hebelt BFH Urteil aus

  • @Fuchs,

    1. ohne Vorsteuerabzug

    Kauf einer Maschine für 35.700 € inklusive Mehrwertsteuer plus insgesamt in 10 Jahren Ausgaben von 23.800 € für Treibstoff, Wartung und Reparaturen ergeben zusammen 59.500 €. Werden in diesem Zeitraum insgesamt Einnahmen von 71.400 € erzielt, ergibt sich somit ein Überschuss von 11.900 €.

    also wenn ich unsere Steuergestzgebung noch einigermaßen verstehe, dann muß ich grundssätzlich aus Einnahmen, die eine Umsatzsteuer enthalten, diese auch abführen. Das sind dann aus 71.400,-€ auch 11.400,-€, bleiben also wieder nur 60.000,-€ übrig. Oder aber ich verkaufe diese Leistung als vermieternahe Dienstleistung ohne Umsatzsteuer an die Mieter, habe also auch nur 60.000,-€ Netto. _()_

    Energie(sche) Grüße Herzogsweg 16 :thumbup:

    Einmal editiert, zuletzt von Herzogsweg16 (24. Januar 2010 um 18:46)

  • Ja Ja der Fuchs,

    er rechnet mit konstanter Boshaftigkeit an der Realität vorbei. ( in BWL nicht aufgepasst oder??)

    Im Bsp.2 wird nicht um die MWSt. gekürzt sondern die kommt obendrauf - also sind es 84966€ Einnahmen und damit 25466€ Differenz.
    Diese Differenz ist aber ohne Bedeutung denn als Überschuss schlagen Einnahmen (netto) + Vorsteuer zu Buche und das sind 21400€.

    mfg

    @ Herzogweg - ich verstehe das BMF Schreiben genau wie Du, nämlich das es weder mit BHKW noch mit wohnwirtschaftlicher VuV zu tun hat.
    Nur wie soll man das der OFD begreiflich machen?? Wenn man dort als "Normalo" hingeht und sagt "Ihr habt da was falsch verstanden" gehen sofort alle auf Stur und es kommt die Antwort "wer ist hier der Steuerbeamte Sie oder ich ??"
    Hier hilft in aller Regel nur eine Richtigstellung des Dienstherren BMF oder ne Klage!!

    mfg

  • H

    Zitat

    ier hilft in aller Regel nur eine Richtigstellung des Dienstherren BMF oder ne Klage!!


    ...aber vorher es versucehn
    und bei Tauben Ohren mal beim Amtsvorsteher vorsprechen

    Hab ich einmal gemacht (zu einem gaaanz anderm Thema)
    ...wo mir eine Bearbeitunsgzeit vom Sachbearbeiter von ca. 6 Wochen eingeräumt wurde.
    Der Amtsvorsteher nahm erstmal den Gehilfen am Platz voll im Schutz (sodass ich mir kaum Hoffnung machte)
    Komischerweise hat ich dann den entsprechenden Brief doch schon in 2 Tagen ;

  • Also Leute,


    hab nun fast den ganzen Sonntag in den Tiefen des Internet geforscht.


    Ein Theme = tausend " wichtige und vielleicht auch richtige " Meinungen.

    Ich gebe es erst mal auf und warte jetzt meinen Umsatzsteuerbescheid ab. ~:-)

    Falls der mir dann nicht passt, habe ich jetzt tausend Argumente, warum das nicht stimmen kann. Mal sehen wer dann zuerst hinschmeißt. :roflmao:

    Energie(sche) Grüße Herzogsweg 16 :thumbup:

  • 2. mit Vorsteuerabzug

    Bei gleichen Zahlen wie oben, bekomme ich nun auf sämtliche Ausgaben die Mehrwertsteuer zurück. Aus 59.500 € werden dann netto 50.000 € Kosten. Im Gegenzug müssen natürlich auch die Einnahmen um die Mehrwertsteuer gekürzt werden. Aus 71.400 € werden dann netto 60.000 €. Der Überschuss zwischen Ein- und Ausgaben liegt also bei 10.000 €.

    also wenn ich unsere Steuergestzgebung noch einigermaßen verstehe, dann muß ich grundssätzlich aus Einnahmen, die eine Umsatzsteuer enthalten, diese auch abführen. Das sind dann aus 71.400,-€ auch 11.400,-€, bleiben also wieder nur 60.000,-€ übrig. Oder aber ich verkaufe diese Leistung als vermieternahe Dienstleistung ohne Umsatzsteuer an die Mieter, habe also auch nur 60.000,-€ Netto. _()_

    Ja Ja der Fuchs,
    er rechnet mit konstanter Boshaftigkeit an der Realität vorbei. ( in BWL nicht aufgepasst oder??)
    Im Bsp.2 wird nicht um die MWSt. gekürzt sondern die kommt obendrauf - also sind es 84966€ Einnahmen und damit 25466€ Differenz.
    Diese Differenz ist aber ohne Bedeutung denn als Überschuss schlagen Einnahmen (netto) + Vorsteuer zu Buche und das sind 21400€.

    Alikante hat da wohl recht, aber eigentlich muß man noch ein bißchen weiter differenzieren. Wenn ich selbst nicht der Endkunde von Strom- und Wärmelieferung bin, kann ich so rechnen, dann habe ich die Umsatzsteuer auf die Einnahmen von 71.400 EUR als zusätzliche Einnahme, die wiederum aber direkt ans Finanzamt abgeführt wird - also quasi nur ein durchlaufender Posten. Somit komme ich auf folgende Rechnung:
    Ausgaben:
    35700 (Maschine)
    23800 (Betriebskosten)
    13566 (Abzuführende USt.)
    Einnahmen:
    9500 (Vorsteuer)
    71400 (Einnahmen (netto))
    13566 (eingenommene USt.)
    ---------------------------------
    21400 EUR
    Damit hätte ich in der Tat 9500 EUR mehr.

    Wenn ich aber selbst der Endkunde bin, dann muß ich die 13566 EUR, die ans Finanzamt abgeführt werden, ja selbst bezahlen und muß diese in die Gesamtbetrachtung mit einbeziehen. Was helfen mir 9500 EUR mehr Einnahmen beim BHKW , wenn ich privat 13566 EUR mehr Ausgaben habe... :S
    Somit wären unter dem Strich dann nur noch 7834 EUR Einnahmen - und damit tatsächlich weniger als ohne den ganzen Aufwand mit USt.-Erklärungen usw. ?(

    Habe ich mich jetzt verrechnet oder hat Fuchs doch so ein bißchen Recht? :pfeifen:

    André

  • Hier sollte ein Zitat von Fuchs ( Variante 1 s.o. ) stehen

    Wenn ich es dann so machen würde, wie in Variante 1 von Fuchs und ich rechne meinen Mietern den Strom Netto ab, dann will das FA hundertprozentig plötzlich die Umsatzsteuer aus meinem Nettoertrag abgreifen. Mach ich jede Wette. :zitat:

    Energie(sche) Grüße Herzogsweg 16 :thumbup:

  • Erst mal ist es schön, dass es doch noch Leser gibt, welche meine Aussagen nicht gleich als persönlichen Angriff sehen.

    Zurück zum Strom. Es geht im folgendenden nicht um den gewerblichem Stromverkauf an das EVU oder an die eigene umsatzsteuerpflichtige Firma. Auch meine beiden Varianten sind nur im Zusammenhang mit der umsatzsteuerfreien Vermietung zu sehen. Deshalb macht es keinen Sinn in der Variante ohne Umsatzsteuer noch irgendwelche Prozente aufzuschlagen.

    Wenn ich einem normalen Mieter eine Wohnung, also keinen Gewerberaum vermiete und ich diesem Mieter Strom aus meinem BHKW verkaufen möchte, interessiert diesen nur der Endpreis. Ob dieser Preis nun mit oder ohne Umsatzsteuer zustande kommt ist dem Mieter egal, da er keine Möglichkeit hat sich diese erstatten zu lassen. Wenn ich mit ihm ins Geschäft kommen will, kann mein Endpreis nicht über alternativen Anbietern liegen.

    Nehmen wir an der Mieter ist bereit 20 Cent pro kWh zu bezahlen. Habe ich mich für den Vorsteuerabzug entschieden, werde ich ihm also 16,80 Cent plus 3,20 Cent Umsatzsteuer berechnen. Bei mir verbleiben die 16,80 Cent als Einnahmen, der Rest geht ans Finanzamt.

    Habe ich auf den ganzen Kram mit der Umsatzsteuer verzichtet, zählen die vollen 20 Cent zu den Einnahmen.

    Nun werden wieder die ganz Schlauen kommen und auf den Vorsteuerabzug für Brennstoff, Reparatur und Anschaffung verweisen. Das ist schon richtig, nur darf die große Erstattung aus der Anschaffung nicht darüber hinwegtäuschen, dass über die Jahre das Finanzamt alles wieder zurück bekommt. Und wenn das nicht von selbst passiert, indem jährlich außer dem Jahr der Anschaffung die an das Finanzamt gezahlte Umsatzsteuer weit höher ist als die Erstattung, dann kommt auch mal ein Prüfer vorbei und schaut wo das Geld bleibt. War es nicht so alikante, das kannst du doch bestätigen?

    Für mich ist die ganze Aufregung um diese Festlegung der OFD Chemnitz vollkommen unnötig. Im Gegensatz zu einigen Ahnungslosen kann ich darin keine Benachteiligung erkennen, schließlich geht es dort um die vollständige Nutzung von Strom und Wärme im Zusammenhang mit der umsatzsteuerfreien Vermietung.

    Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass mit den regelmäßigen Schuldzuweisungen an die steuerliche Behandlung der KWK von den eigentlichen Ursachen für die schlechte Wirtschaftlichkeit abgelenken werden soll. Warum wird denn auf Verkaufsveranstaltungen der Umsatzsteuerabzug in vollen Tönen gelobt, aber gleichzeitig bei der Verwendung im Eigenheim wohl kaum kein Kunde darüber aufgeklärt, das er dann auf selbst genutzte Wärme und Strom Umsatzsteuer zu entrichten hat?


    Mit freundlichen Grüßen

    Einmal editiert, zuletzt von Fuchs (26. Januar 2010 um 00:23)

  • Moin Fuchs,

    Zitat

    Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass mit den regelmäßigen Schuldzuweisungen an die steuerliche Behandlung der KWK von den eigentlichen Ursachen für die schlechte Wirtschaftlichkeit abgelenken werden soll.

    das ist wieder mal sehr pauschalt. Es gibt reichlich Anlagen wo ein BHKW wirtschaftlich betrieben wird ;)


    Zitat

    Warum wird denn auf Verkaufsveranstaltungen der Umsatzsteuerabzug in vollen Tönen gelobt, aber gleichzeitig bei der Verwendung im Eigenheim wohl kaum kein Kunde darüber aufgeklärt, das er dann auf selbst genutzte Wärme und Strom Umsatzsteuer zu entrichten hat?

    Ist doch logisch oder? Wenn man zum Kunden sagt die Anlage kostet z.B. 25000€ oder aber weil man die Umsatzsteuer wieder bekommt "nur" 21000€ dann ist das doch für viele die sich Steuermässig nicht auskennen ein sehr gutes Argument. Was interessiert den Verkäufer dann das sich das FA das Geld über kurz oder lang wieder holt.

    Einzig der Zinsvorteil spielt hier noch mit rein (für die 4000€ die ich nicht finanzieren muss, weil die meisten wohl ein BHKW finanzieren und nicht bar bezahlen können), macht das Kraut aber auch nicht fett.

    Ich rate jedem , auch bei einer PV Anlage, vorher mit seinem Steuerbrater Rücksprache zu halten. Nur dieser kann gezielt auf die persönlichen Umstände beraten was wie am Besten ist.

    Gruß
    Tom

    Dachs HR - Kontrollierte Wohnraumlüftung - Solarthermie 7,5m² - PV-Anlage 13,3 kWp, Wärmepumpe Panasonic 5kW Monoblock, Batteriespeicher 7,7kWh mit SMA Storage 2,5kW

    Live unter https://visu.smartes-home.synology.me/

    Seit 09.09.2016 KIA Soul EV als Strompeicher mit Lenkrad :P

    Seit 16.02.2019 Hyundai Kona für noch mehr Speicherkapazität, KIA verkauft :S

    Seit 06.07.2023 IONIQ6, für noch mehr Speicherkapazität :saint:

    Mein Shop: Produkte der Technischen Alternative

  • Hallo Fuchs,

    ich möchte mal ein evtl. (aus meiner Sicht !) nicht ganz unerhebliches Argument zur Versachlichung in Ergänzung von Tom zur Finanzierung einbringen:

    Die "...große Erstattung aus der Anschaffung..." - hier ist ja noch nicht einmal einheitlich geklärt bei den Finanzämtern, ob sie 100% oder nur den Anteil über die Stromkennzahl zubilligen, wie im Forum ersichtlich, gibt es da regional auch beachtenswert unterschiedliche Verfahrensweisen !?! - zahlt man nachher wieder drauf, richtig.
    Ist es aber gerade am "Anfang des BHKW-Betreibens" nicht von größerem Vorteil, liquide Mittel parat zu haben ???
    Wie sich das bei der Gewerbesteuerbetrachtung auswirkt weis ich noch nicht, ich bin da erst in 2011 "dran".

    Für mich ist diese Erstattung z.B. deshalb sehr beachtenswert, da ich durch konsequente Gasanbieterwechsel für meine Heizkessel in 2 MFH (73 und 110 kW !) in den letzten 4 Jahren der Preistreiberei rd. 4.000 € an Kostensteigerungen nicht aufbringen mußte und damit meinen Mietern einen riesigen Gefallen tun konnte - im Gegensatz zu den vom Mieterbund allseits propagierten 30% Heizkostensteigerungen alljährlich !?! Ich habe nun bereits (erfolgreich !) das 2. Jahr durch Vorkasse - das sind immerhin rd. 8.000 € - einen Gaspreis von 4,14 Cent/kWh Netto erzielen können. Bei einem Durchschnittsverbrauch in beiden Gebäuden von rd. 180.000 kWh p.a. kannst du ja mal nachrechnen.
    Jetzt installiere ich (i.B. am Freitag) ein BHKW in einem von den beiden MFH. Die Vorkasse gebe ich im Prinzip als zinsloses Darlehen an die Mieter - geschätzte 160 € Verlust. Kann ich an Stelle dessen o.g. nicht unerhebliche Erstattung einsetzen, gibt die Wirtschaftlichkeitsrechnung (und situative Liquidität) ein anderes Bild !!!

    Jedoch wie eingangs vermerkt, das trifft nur für meinen Fall zu. Ich kann mir jedoch vorstellen, das (in abgewandelter Betrachtung) ähnliches bei anderen BHKW-Betreibern auch eine erwägenswerte Rolle spielt. Deshalb sollte man m.E. hier über diese Thematik doch etwas mehr Sachlichkeit walten lassen. Pauschalurteile sind da unangebracht.

    Gurß, pamiru48