Anbindung eines Nachbarhauses und Hydraulikabkleich

Hallo Mofaklaus

Der kleinste Speicher hat bie 90/70° 75Kw Aufnahme und schon wird Bertha die anstehende Wärmemenge locker los.Bertha (mein Bhkw) ist dann mit einer 1h Anlaufverzögerung ausgestattet somit wird das takten auch gut unterbunden.Wenn ein 1.000L Speicher thermisch gefüllt ist dann ist das ein guter Wärmevorrat. Deine Steuerungsmöglichkeit ist bestimmt besser und der hydraulische Abgleich ist dort auch genialer.
Speicher mit 1.000L Volumen gibt es in einem Stück.

Zitat

75KWh Aufnahme dann müsste ja mein Dachs über 12h brauchen mit 5,5kw. Das halte ich aber unrealistisch. Meinst du mit 90/70 das Temperatrdelta , oder nur das System ansich?

Klingt vielleicht so,
ist es aber nicht
...also wenn Du mit 5,5kw rechnest, aber ich denk mal Du willst ja nicht den Strom zum Heizen nehmen, sondern die thermische Lesitung von 10,8kw (oder halt bei Kondenser entsprechend mehr)

nun fangen wir nochmal ganz langsam an,
die entscheidende Zahl für Pufferdimensionierung ist 1,163 Kwh/m³K
dies ist die spezifische Wärmekapazität von Wasser.

Kann man ja mal testweise rechen
Frage: wieviel kwh benötigt man um einen Speicher mit 1000 l von 10°C (<-Kaltwasserseite) auf 70°C (<-Legionellenkiller) zu erwärmen
Antwort: x=(70°C-10°C) * 1,163 kwh/m³K * 1m³ ....x= 69,78 kwh

Dann kommt die Puffergröße natürlich auf örtliche Gegebenheiten, als auch auf die Randbedingungen (<-Betreiberwünche) drauf an.
Klar, möcht man nicht so arg takten, aber den kompletten Tagesbedarf in einem Mehrfamilienhaus zu Puffern ist natürlich auch quatsch.
Wenn Dein Bruder glaubt, dass immer alle gleichtzeitig nen Vollbad brauchen, dann soll er sich halt einen ---rechne rechne--- 200kw+ Brenner hinstellen.
Nebenbei, wär es auch nicht schlecht, wenn man nur soviel puffert, wie benötigt. Also den kompletten Pufferspeicher für Winterbetrieb im Sommer zu laden, ist eigentlich auch schade...großer Puffer, große Verluste. Aber natürlich hat der weniger, als zwei kleine...und große lohnt sich meist auch eher der Isolationsmehraufwand.

Aber zurück zum konkreten Thema,
k, Mofaklaus...ist verständlich, das die Zirkulation nicht immer durchs Nahwärmenetz soll...obwohl man mal nachrechnen könnte, glaub die Verluste sind wirklich geringer als man im erstne Augenblick glaubt.
Da Du ja eh Puffermöglichkeiten möchtest, spricht natürlich nix gegen einen bei Dir und einen bei Deinem Bruder.

Nun mal zu den erwartete Verbräuchen,
wieviel WW werden die beiden Objekte für sich benötigen?
Die genaue Berechnung nach DIN ist gar nicht so trivial, allerdings gibts genug Faustformeln. Einmal ist es natürlich vom Nutzerverhalten abhängig (eher die Vollbader, als Duscher), vom Speichertemperaturniveau, aber auch von der Kesselleistung, denn wenn der kessel groß genug, dann brauch man eigentlich gar keinen Puffer und es wird eher per Durchlauferhitzung betrieben.

Bei sparsamen Nutzern im MFH und leistungstyp. Kessel, reichen 25 l pro Nase
Bei Vollbadern kann man auch 50 l ansetzen.

Nun möchtest Du ja hauptsächlich per Dachs erzeugen (ist ja verständlich), so dass man evt noch einen Sicherheitszuschlag draufpacken kann...
Also bei Deinem Bruder mit 10 Bewohnern, wären also 500l WW-Speicher zu berücksichtigen. Da der Dachs nur 10kw+ thermisch bringt dürfen es auch ein bissl mehr sein. Aber nicht zu vergessen, wenn Du bei Dir einen echten Puffer hast, könnte der im Bedarfsfall neben den Dachs ebenfalls das WW beim Bruder mit erwärmen. So ein Puffer kann (mit dem darin enthaltenen Wärmetauscher) sogar richtig Leistung kurzzeitig generieren.
Also mit dem 1000l Speicher sollte Dein Bruder ganz dicke hinkommen.

Wie groß ist denn Dein eigenes Objekt?...Bedarf und co.?

Ich bin nämlich schon am überlegen,
ob nicht Dein vorhandener Speicher ausreichen könnte...zusammen mit den 1000l bei Deinem Bruder haben wir ja 1.600 l
Bei einem angenommenen Temperaturniveau von 70/50 (Abschalttemp./Einschaltemp) steckt da eine Energie von 1,6m³ * 20 K * 1,163 kwh/m³K = 37 kwh drinn....ist immerhin schon eine Laufleistung von locker 3h....also von Takten kann da nicht wirklich eine Rede von sein.
...und wir reden hier nur vom Laden und keiner weiteren WW-Entnahme.
Von der Heizsaison brauchen wir gar nicht reden, da wird man ihn eh sehr sehr lang laufen haben.
...falls es doch mit dem 600 zu knirsch wird (also Lauzeittechnisch), dann könnt man den auch später noch erweitern, oder?
Ist ja nur ne Idee, aber könnt halt die Kosten eines weitern Puffers sparen...und von 600 auf 1000 würde ja im Gesamtsystem gerade mal 20% bringen.

Kommt bei Dir Brennwert zum Einsatz?
...da würdest Du wohl den kühleren Rücklauf Deines Bruders nicht nutzen können (also nicht bei der Überlegung), sondern nur Deinen eigenen.

Allerdings fänd ich es bei Brennwert eh mal witzig,
wenn man einen eigenen Kreislauf ergänzend mit hintendran backen würde. Kleiner Puffer, zwischen Kaltwasserleitung und Warmwasserspeicher (würde bei Euch natürlich etwas Rohrlegen verursachen) und der Puffer wird mit ner mini-pumpe und über einem Abgaswärmetauscher beladen. Junge Junge, bei im extremfall 8°C Temperatur im AWT dürfte es mächtig plätschern aber ob der Aufwand lohnt??? (falls Du aber Lust am basteln hast und der 600er vll. eh keine Verwendung mehr hat, wärs doch mal interessant )

Hallo Mofaklaus

Was Fire dir dort vorschlägt ist das Optimum an der Brennwertnutzung. Jetzt mal was normales wenn den Dachs den Brennstoff Erdgas wie dein Auto Hat dann hat er bei einem Lamdawert von ca. 1,00 einen Taupunkt von 85°, bedeutet die Rekondensation setzt bei einer Abgastemperatur von 85° ein.
Wenn du eine Rücklauftemperatur von kleiner 35° hast ist das der Traum und bringt volle Brennwertleistung mit dem Kondensor.
Bei 45° wie beschrieben ist das auch ein lohnendes Projekt. Bringt dann immer noch ca. 1,5-2Kw thermisch pro Stunde.
Der Lamdawert ist der Schlüssel für die Kondensationstemperatur, spricht der Wechsel des Agregazustand des Wasseresdampfes im Abgas.
Wenn du an den Endpunkten deiner Häuser die Pufferspeicher als hydraulische Weiche. Also Kassdarisch einbinden sehr tiefe Rücklauftemperatur guter Brennwert . Nachteil wenn der eine Pufferspeicher geladen ist dann ist der nächste dran also zeit versetzt.
Du kriegst das schon hin.
Noch viel Spaß und Geduld beim planen.

Hi Klaus,...also mofaklaus

Hab mir erstmal Dein Profil und die Signatur angesehn,
...und da kommen gleich wieder ganz andere Gedanken

Also erstmal,
bei Deinem Berufsbild, könnte es ja sein, dass Du durchaus Dich in elektrischen, bzw. elektronischen Auskennst (also die schwachstromfraktion)
Arbeitest Du auch mit Sumulationstools...ich sag mal z.B. Spice?
...wenn nicht, geht auch von Hand.
Also....hast Du schonmal was von Analogiesystemen gehört? Sind Verfahren, wie man eine Fragestellung(technischer Natur) einfach in ein gleiches Problem in ein anderes technische sGebiet transformiert. Klingt komisch, geht aber recht einfach. Also, wenn ich z.B. einen Wärmeverlauf durch eine Wand wissen möchte, kann mans irgendwie rechen...einfacher, ich betrachte das System elektrisch...und da im Elektrischen eine gewaltige Schaar von Werkzeugen gibt, kann man auch komplizierte Dinge gut darstellen. Im Beispiel Wand....ich Habe ein Temperaturdelta innen/aussen, macht im elektrischen einen Spannung, hab verschiedene Schichten mit unterschiedlichen Wärmeleitwert...macht im Elektrischen ein Widerstand...und dazwischen halt Leitungen gezogen.
reingetippt und schon sieht man, wo welche Temperatur ist und auch wieviel Strom fliesst...ähm, natürlich zurücktransformiert: Wärme

Also falls Du im elektrischen entwas bewandert bist, kannst Du ja einfach mal ein Modell erstellen und verschiedene Dinge für Euer Objekt durchspieln (Rohre=Leitung, Puffer+Wasser in den Leitungen=Kapazitäten, Dachs=strom+spannungsquelle, Heizkreis=Verbraucher, etc.)

Soviel zum Thema "Dein Profil"

Nun mal zur Signatur,
aha...bei Dir versteckt sich also auch eine thermische Solaranlage...fein fein, nur Brauchwassertechnisch, oder auch Heizungsunterstützt?

Eigentlich auch wurscht,
denn wo die schonmal da ist, sollte die auf jedenfall mit rein ins System...nur wie?

Aber erstmal zurück zu meiner Idee, auch die Abgasseite zu betrachten.
Nochmal in Kürze, im Abgas steckt ne Menge Energie...gut, soviel ist es nun auch nicht, aber dennoch nutzbar.
Diese setzt sich aus zwei Komponenten zusammen. Einmal haben wir da die Abgastemperatur. Ich bring mal nen Beispiel. Wenn ich das Abgas (Volumenstrom müsst man auch betrachten) vonn 300°C auf 200°C abkühle, habe ich die darin enthaltene Energie schon genutzt.
Dies ist auch bei ner Heizung oder Dachs so möglich... wenn ich von 120°C was auf 50°C abkühle, nutz ich Abgaswärme.
Nun kommt aber auch noch ein anderer Effekt....die zweite Komponente ins Spiel. Bei unter 100°C kann Wasser kondensieren. Bei der Kondensation entsteht Wärme...bekannt als Brennwerteffekt. Der genaue Taupunkt hängt u.a. von der Verbrennung Lambda-Wert, der relativen Luftfeuchte usw. ab. Je Kühler es wird, desto mehr wird kondensieren und man kann mehr davon nutzen.
praktisch, setzt der Taupunkt irgendwo bei knapp 60°C ein....und bringt noch nicht viel...kommt man auf 40°C gehts schon, aber bei <30°C tropfts schon gewaltig..ich denk mal beim Dachs könnten gut 3 Liter/h anfallen.

Nun mal schaun, wieviel es bringen könnte...Dachs hat ja so kanpp 90% Gesamtwirkungsgrad...also 10% Verluste. Die setzen sich als (Wärme-)Strahlung und Wärmeverluste im Abgas zusammen...ich denk mal die Abgasseite dürfte deutlich überwiegen.
Leistungsaufnahme sind ja 20kw...und wenn Verluste nur im Abgas (seid mir nicht bös, das ich ungenau werde...ist ja nur ne grobe Variante) wären, dann gehn da also 2kw raus, reine Wärmebetrachtung....nun kommen wir zum Brennwert , wenn wir extrem weit runter kommen, dann sind da auch nochmal knapp 10% drin. na super, schön zu rechnen...also nochmal knapp 2kw
Insgesamt, könnte bei ner perfekten Abgasnutzung nochmals 4 kw zu holen sein...praktisch natürlich weniger

Nun hat man ja selten so niedrige Temperaturen z.B. ausm Rücklauf um den Brennwert nutzen zu können (abgaswärme schon)
Also, wo bekommt man so niedrige Temperaturen her um den Effekt zu nutzen, aber auch sinnvoll verwenden zu können? Da fiel mir halt das Trinkwasser ein.
Passt bestimmt nicht überall, aber wenn man Trinkwasser vorwärmt (bevor es in den WW-Speicher geht), dann ist das doch ne sinnvolle Verwendung und wahrlich kühl genug um traumhafte Brennwerte zu erreichen.

Nach dem kleinen Ausflug
(sorry, das ich immer so wit aushole... ich will hier keinen für dumm verkaufen, aber gibt ja auch ne Menge Mitleser und da kann so eine etwas ausführlichere Schilderung ja vielleicht nicht schaden)
...kommen wir nun wieder zu Deinem Objekt.

Ja, ich meinte direkt das Kaltwasser per Abgaswärmetauscher vorwärmen, bevor es in den Warmwasserspeicher geht. Und für den Fall, dass das Wasser nicht ständig entnommen wird, soll halt ein kleiner Puffer mit ran. (hatte ich oben ja schon beschrieben)

Wie groß müsste der sein?
na, sagen wir mal wir wolln unter 30°C bleiben....also haben wir ein deltaT von 30°C-10°C = 20°C
Wie wird das Nutzverhalten sein? Sind wirklich alle Mann 12h ausser haus und brauchen kein WW???
Keine Ahnung, aber wenn rechnen wir doch mal mit 8h.
macht also 4kw+8h = 32kwh
obigen Formel umgestellt nach Puffervolumen V: V = 32kwh / (1,163kwh/m³K * 20°C)...hui 1,3 m³
Nun ja, aber vll. sinds ja auch nicht ganz 4kw...und man überbrückt nur 6h und erlaubt auch, dass es auf 40°C hoch geht...wären dann schon 600l
Mehr als ich dachte, aber selbst wenns kelienr ist...ist doch egal, wenns nicht immer passt und ab und an im spitzenlastfall entweder aar kw durch mangelnde brennwertnutzung flöten geht, oder im anderen Fall der speicher leer ist und man regulär wie einst das Wasser direkt erwärmt.

Aber wir lassen ja hier auch wieder sehr stark das Milchmädchen ran...praktisch wird man wohl eh weniger erzieln.

Nun aber zu Deiner Solaranlage,
welche Pläne gabs denn die einzubinden???
Weil, hier kommen wir ja in ganz andere Regionen
was haben wir da...huch, 600l Puffer...welch ein Zufall...wie schön, dass ich eben so gerechnet hab.
Den Puffer könnt man ja prima für unseren Abgaswärmetausche nutzen
...nun ja, im Sommer wird der Dachs recht wenig laufen (nur ww)....also brauch man ihn da ja kaum...welch ein Glück, dass da auch eher die Sonne scheint...da könnt man doch glatt den diesen Speicher per Sonne laden lassen, oder?

mal noch eine kleine rechnung,
selbst wenn man das Wasser nur auf 20°C bringen könnte sinds schon 20% der Energie, die ich für WW brauche.
wenn man nur 2kw nutzen könnte, wären das bei 3000Bhs schon stattliche 6.000kw....oder um mal die Dollarzeichen in die Augen zu treiben mal 5ct Gasbezugskosten, 300 Euro
...oder halt 3kw, 4.000 Bhs, 6ct sogar 720 Euro....und das pro Jahr
Tja, und das solar erzeugte WW, wird noch an die Mieter verkauft....und da Du schon Solar hast, glatt zu mini-Investkosten.

Nun muss dat alles noch sauber getrennt werden, denn Du, Dein Bruder und die Mieter woll ja auch ne sauber Abrechnung...soll ja fair von statten gehn.
Evt. macht man das alles als echte Energiezentrale...und auch mit einem Contracting...also Du/Dein Bruder als mini-GBR?
Strom an die Mieter zum billigsten Grundversorgertarif...und Wärme zu Gasbezugskosten +evt paar%, wegen Bereitstellungsverluste.

So,
ich find die Idee irgendwie gut, aber das müsste man vll. auch alles mal ganz gründlich und im Gesamtsystem betrachten...vll, passt das so auch nicht, weil gar nicht soviel WW gebraucht wird....und eine andere Einkopplung wär denkbar....Zahlen genauer schätzen udn rechnen und und und
Mal schaun, wieviel Zeit ich mitbring....zur Not musste warten, bis ich mein Ing.-Büro angemeldet hab...dann mach ich's ganz genau und schreib auch ne Rechnung