Wärmepumpe läuft mit geringer Arbeitszahl

trekki

Im Oktober 2023 habe ich von einer Gasheizung auf eine Wärmepumpe umrüsten lassen. Im Winter ist das Haus nicht ausreichend warm geworden, unterhalb vom Gefrierpunkt (Außentempertur ) musste ich mit Heizlüftern nachhelfen.

Zur Anlage:

- Luft-Wasser Wärmepumpe

- Aussgengerät Samsung AE080BXYDGG (8 kW)

- Innen Samsung AE260RNWMGG (260 l Tank für Brauchwasser) mit Wi-Fi Kit

- 11 Heizkörper, keine Fussbodenheizung

- 95 l Parallelpuffer

- Umwälzpumpe von Grundfoss

Zum Haus

Keller: ein Heizkörper

EG: 5 Heizkörper, Einrohr ohne Bypass

1.OG : 3 Heizkörper, Einrohr mit einem Bypass

2. OG: 3 Heizkörper, Zweirohr

Die vorherige Anlage war (alles Baujahr 1988)

- Warmwasser von Klöckner mit Gasbrenner

- Heizung von Klöckner mit einem Wärmeleistungsbereich von 10.8 kW bis 16.3 kW

- Umwälzpumpe von Grundfoss

Problem

- die Arbeitszahl ist m.e. zu gering (im Winter knapp über 2, in der Übergangzeit knapp unter 3, Warmwasser 2.5)

- die Anlage moderiert nicht, sie Taktet nur (Vollgas / aus). Die Taktlänge ist relativ konstant mit ca. 10 Minuten, die Pausen dazwischen hängen vom Heizbedarf ab

- die Umwälzpumpe schafft max. 300 l/h (100 l/h bevor ich alle Thermostatköpfe entfernt und die Voreinstellventile geöffnet habe)

Meine bisherigen Lösungsversuche

- Beratung durch den Wärmepumpendoktor (war teuer, hat mir gesagt dass die Hydraulik verbessert werden muss)

- Forum heizungsforum.de (einen behebbaren Fehler gefunden - habe ich machen lassen)

- Heizungsbauer druck gemacht (wehrt sich durch aussitzen)

- Schlichtungsstelle von der Handwerkskammer (ist sehr träge, habe ich noch nicht aufgegeben)

Hat hier jemand eine Idee, wie ich eine gut funktionierende WP hin bekommen kann?

Falls ich noch Fotos oder weitere Infos nachreichen soll: mache ich gerne.

JAU

Mit den bisherigen Daten ist eine Beratung nicht möglich. Mir fehlen z.B.: Heizlast und Vorlauf-/Rücklauftemperatur (bevor du dran geschraubt hast).

Ganz besonders interessant fände ich auch:

Zitat von trekki

hat mir gesagt dass die Hydraulik verbessert werden muss)

Gab's da konkrete Vorschläge?

Hast du einen Hydraulikplan?

Zitat von trekki

max. 300 l/h (100 l/h

Okaaay. Hatte der Heizungsbauer einen hydraulischen Abgleich gemacht?

Einfach nur "mehr" ist leider auch keine Lösung.

firestarter

Hallo Trekki

und Willkommen im Forum.

@all

ich hab ihn hier rüber gelotst, in der Hoffnung das wir ihm helfen können.

Also bitte bleibt anständig wie immer

Warum BHKW-Forum?

Na weil hier nicht nur geldgeile fossil-Verbrenner sind, die sich mit eingespeisten Strom die Taschen füllen.

Hier gibt es viele Idealisten

und hier haben user schon systemisch Ihre Anlagen mit Solarthermie, PV, WP und co. erweitert

und sind auf Probleme gestoßen die oftmals hydraulischer Natur sind was (eben auch für BHKW aus anderen Gründen) sehr hinderlich für eine effiziente Energienutzung ist.

Daneben haben wir hier mit Kooperationen (denk ich an die Drehstromkiste zurück) schon an eine Ladeinfrastruktur gedacht, als die meisten bei Akkus ausschließlich an Duracell dachten.

Kurzum

systemisch sind hier viele stark unterwegs und auch wenn Wärmepumpe weniger Beiträge hat,

kenn sich eine Reihe von Leuten damit aus, oder halt Problemen die oftmals "dahinter" lauern.

Nun mal zu Deinem Anliegen

Zuerst wird es noch einige Fragen geben,

wo wir Deine Zuarbeit benötigen.

Das zu Ergründen

wird seine Zeit brauchen und auch kontroverse Ansätze bieten

Aber

-und hier lehn ich mich weit aus dem Fenster-

schon einen ganz konkreten Verdacht, der es vielleicht auch recht leicht lösen lässt.

Doch erstmal geordnet

Eine Skizze der Hydraulik mit groben Strangschema wäre hilfreich.

Also was steht wo rum und wie ist es verrohrt

Zitat von trekki

- 95 l Parallelpuffer

95l Puffer?

was soll der Puffern?

kann es sein, dass wir hier von einem Püfferchen reden, der als hydraulische Weiche fungiert?

Hier hilft die Skizze und bitte Typbezeichnung mit angeben.

Zitat von trekki

Die vorherige Anlage war (alles Baujahr 1988)
- Warmwasser von Klöckner mit Gasbrenner
- Heizung von Klöckner mit einem Wärmeleistungsbereich von 10.8 kW bis 16.3 kW
- Umwälzpumpe von Grundfoss

Was waren Deine durchschnittlichen Verbrauchswerte pro Saison?

Waren WW und Heizung 2 unterschiedliche Geräte?

Weißt Du noch was das für eine Umwälzpumpe (UWP) war?

Aproppo Umwälzpumpe

Zitat von trekki

- die Umwälzpumpe schafft max. 300 l/h (100 l/h bevor ich alle Thermostatköpfe entfernt und die Voreinstellventile geöffnet habe)

Woher kennst Du den Durchsatz? Zeigt die es an?

Welcher Typ ist das genau?

Kannst Du Foto der aktuellen Einstellung einstellen?

Wird diese geregelt (also nicht nur Stromkabel da rein, sondern auch noch Steuerleitung?)

Hast Du die alten Voreinstellungen Dir jedenfalls notiert?

Bei Regelung

der Heizkreis (nach "Puffer"/Weiche) dürfte es ja auch werden.

Wo sitzt der Fühler ...Position bitte gleich in Skizze einfügen.

Nun

zum ersten Verdacht und gewagter These

(den Verdacht find ich echt gut, gewagt, weil die Konsequenz das erste Mal in eine andere Richtung geht)

Das System (Einrohr hin oder her) soll grob 8kW wegbekommen.

Nehmen wir mal großzügig an, das BJ 88 mit 70/55=15K Spreizung ausgelegt wurde.

Da müssten also 8kW/(1,163kWh/(m³K)*15K=0,46m³ fließen können.

Bei geringerer Spreizung halt auch mehr.

Nehmen wir mal an,

dass die WP natürlich geringere Spreizung braucht und deshalb ein mini-Puffer als Weiche fungiert

Nehmen wir weiter an, die ist richtig ausgelegt

und dann fließen nach Installation nur 100l???

durch öffnen der Voreinstellung (schlechter Gedanke) 300l??

also viel zu wenig.

Drum gewagter Gedanke

Die Pumpe ist schlicht und einfach falsch ausgelegt und oder falsch eingestellt.

Die bringt nicht genug Volumenstrom, ich tippe auf zu geringe Förderhöhe (im langen Einrohrsystem)

...gewagt deshalb, da in 99% der Fälle Pumpen zu groß und nicht zu klein ausgelegt sind.

Wenn der Rest passt,

wäre das eine schnell zu behebende Sache und sollte dem Heizi auch nicht überfordern.

aber leifer mal bitte erstmal die Zuarbeit

trekki

Verbesserungsvorschläge vom WP Doktor

- Keller so lassen (hier ist die Heizung auch nicht so wichtig, ist kein Wohnraum)

- vom Keller aus alle 5 Heizkörper des EG im Zweirohr System anschließen. D.h. die Rohre unter die Kellerdecke hängen, Kernbohrungen für jeden Heizkörper im EG

- zum 1.OG durch den Schornstein neue Rohe legen, dort im Sockel zu den beiden problematischen Heizkörpern verteilen

- im 2.OG nichts machen, die sind ja schon Zweirohr angebunden

Hydraulischer Abgleich:

ja, hat er gemacht. Und zwar in jedem Heizkörper ein voreinstellbares Ventil eingesetzt und den nach Tabellenwerten eingestellt. Folge: völliger zusammenbruch vom Wasserfluss weil die Heizkörper ja alle hintereinander sind (Einrohr). Diese Einrohr Eigenschaft war ihm nicht bewusst, diese habe ich selbst heraus gefunden weil es ja durch den Eingriff so viel schlechter geworden ist.

Vorlauf Temperaturen:

rot: hat der Heizungsbauer eingestellt

Grün: habe ich nachjustiert

Rücklauftemperatur bevor ich daran geschraubt habe: am Thermometer der Umwälzpumpe kam das Wasser mit ca. 25°C zurück. Hierzu habe ich aber keine Aufzeichnungen. Durchs rumschrauben (d.h. die Voreinstellungen der Ventile geöffnet) hat sich hier aber nichts auffälliges getan. Der Druchfluss ist halt von ca. 100 l/h auf 300 l/h hoch gegangen.

Hydraulikplan:

ich habe nur das, was ich im ersten Post im Abschnitt "Zum Haus" beschrieben habe

Heizlast:

Heizlast.pdf habe ich selbst im Vorfeld in einem Online Portal erstellt. Danach habe ich das Dach gedämmt, der Gasverbrauch ist Jahr danach unter 20.000 kWh gesunken

energieberater.pdf : das hat der Energieberater mir gegeben

Welche Infos kann ich noch geben?

trekki

firestarter - danke für's herlotzen und die nette Aufnahme.

Hier (hoffentlich) alle Infos, nach denen Du gefragt hast. Einige Infos sind auch schon in meiner ersten Antwort (Post #4).

Hydraulikshema (habe oben geschrieben, dass ich nicht viel habe, aber noch etwas wichtiges gefunden

Im zuge von einigen Diskussionen wurde die Cosmo Pumpe gegen eine Grundfoss Alpha 2 25-60 180 getauscht. Die Pumpe ist auf "Vollgas" eingestellt. D.h. höchste Leistungsstufe.

Püfferchen : ist ein 95l von Cosmo. Siehe Foto (dort ich auch noch das Ausdehnungsgefäß zu sehen, auch von Cosmo)

Verbrauchswerte vor der Umstellung, alles mit Gas

Saison 21-22 : ca. 22000 kWh

Saison 22-23 : ca. 18000 kWh Änderung: habe das Dach gedämmt

Wärmeerzeuger vor der Umstellung: Heizung und Warmwasser waren 2 getrennte Geräte, beide Baujahr 1988 von Klöckner. Siehe Foto "alte Geräte"

Pumpe vor der Umstellung: Grundfoss, Modell "alt"

Aktuelle Umwälzpumpe: Grundfoss Alpha 2 25-60 180, Durchfluss wird auf seinem Display in m³/h angezeigt. Aktuelle Einstellung: Stufe 3. Siehe auch Foto. Diese Pumpe wird von der Steuerung der Wärmepumpe geschaltet. Seit einem Software Update läuft sie durch solange die Wärmepumpe eingeschaltet ist.

Evt. noch ein weiterer wichtiger Hinweis: für den hydraulichen Abgleich hat der Heizungsbauer in jedem Heizkörper noch ein zweites Ventil eingebaut. D.h. in jeder Heizung stecken jetzt 2 Ventile drin. Bzw. im EG sind dies 10 Ventile hintereinander. Jedoch sind alle komplett offen, Voreinstellung auf Durchgang und die Köpfe abgeschaubt.

Ich hoffe alle Rückfragen beantwortet zu haben, wenn nicht bitte ich um einen Hinweis.

firestarter

Eigentlich

wollt ich noch Skizzen und die Pumpenfotos...

aber nach dem hier

Zitat von trekki

Hydraulischer Abgleich:
ja, hat er gemacht. Und zwar in jedem Heizkörper ein voreinstellbares Ventil eingesetzt und den nach Tabellenwerten eingestellt. Folge: völliger zusammenbruch vom Wasserfluss weil die Heizkörper ja alle hintereinander sind (Einrohr). Diese Einrohr Eigenschaft war ihm nicht bewusst, diese habe ich selbst heraus gefunden weil es ja durch den Eingriff so viel schlechter geworden ist.

können wir uns das wohl sparen.

Da bin ich nun nicht der Spezi über die genauen Abgründe der Ventilauslegung... aber als Größenordnung

Wenn man von 100mbar +/- über ein Thermostatventil ausgeht.(egal ob nun 50 oder 150)

dann summiert sich das schon auf 11x100mbar =1,1 bar oder 11m Förderhöhe (da sind Heizungspumpen längst am Ende)

aber eigentlich ist es viel extremer, denn es addiert sich ja nicht

Denn statt 50l für einen Heizkörper sollen hier übers gleiche Ventil 500l durch,

dann werden schon an diesem einen Ventil sämtliche Dämme gebrochen, schnell über 10.000Pa (mal als Bsp. eine Grafik im link)Microsoft Word - TEXT - Druckverluste Heizkörperventile.doc (delta-q.de)

Eindeutiger Fehler des Heizungsbauers

die Ventile müssen raus und gegen Sonderschnitze für Einrohranlagen gewechselt werden

....oder halt umstricken auf 2-Rohr

aber so kann das nix werden

trekki

Zitat von firestarter

Eindeutiger Fehler des Heizungsbauers
die Ventile müssen raus und gegen Sonderschnitze für Einrohranlagen gewechselt werden
....oder halt umstricken auf 2-Rohr

aber so kann das nix werden

Das passt ja zu den anderen Schadensbegrenzern, die ich aufgesucht habe.

Ich hoffe weiter darauf, dass der Heizungsbauer seinen Fehler einsieht und das ganze zum laufen bringt. Für mich wäre eine akzeptable Lösung auch eine Luft-Luft Wärmepumpe. Damit gibt es keine Hydraulik mehr und bei Bedarf könnte ich sogar kühlen. Warmwasser müsste dann noch seperat gelöst werden.

Auch trotz schlecht laufender Wärmepumpe haben sich die Energiekosten deutlich verringert: vorher hatte ich jeden Monat 200 € für Gas und 100 € für Strom. Also in der Summe 400 € / Monat für Energie. Habe jetzt den Strom auf Tibber umgestellt, bekomme somit eine montatliche Rechnung. Die höchsten Beträge im Winter waren um die 300 €, März/April jeweils unter 130€. Mai nur noch 50€.

Dachstreiber

Hallo!

Wie hoch ist denn die Spreizung zwischen Vorlauf und Rücklauf der einzelnen Heizkreise?

IMHO läuft da einfach zu wenig Wasser durch und die Leistung der WP wird einfach nicht ausreichend abgeführt. Deshalb auch das Takten.

Ein Heizungsbauer der ein Einrohrsystem nicht erkennt Wahnsinn

Grüße

Joachim

trekki

Zitat von Dachstreiber

Wie hoch ist denn die Spreizung zwischen Vorlauf und Rücklauf der einzelnen Heizkreise?

Schwierig - ich habe nur 2 Thermometer, kann daher nicht die Heizkreise unterscheiden. Während der Heizperiode habe ich diese Spreizung nicht genau beobachtet, lag aber im Bereich von 10 K.

D.h. Vorlauf um die 45 °C, Rücklauf etwas oberhalb von 30°C.

Die Wärmepumpe selbst muss aber getrennt betrachtet werden, sie bedient ja nur das 95 l Püfferchen: die 95 in dem Bild

D.h. die 300 l/h werden von der Pumpe (1051) durchs Haus (1050) geschoben. Die Wärmepumpe selbst (151) wird sicherlich mit ihrer internen Pumpe mehr machen.

Bernd der Dachsgebeutelte

Moin
Also von diesen Trennpuffern wird von den abgeraten, sofern es die Vorplanung zulässt.
Diese werden genauso wie Überströmventile/Bypass gerne verwendet wenn der Planer sich weniger Arbeit machen will.
Ich kann dir zu Einrohrheizungen nur wenig raten, allerdings wird viel von erhöhten Problemen und Kosten bei Wärmepumpenbetrieb geschrieben.
Wenn es möglich ist wurde ich da auf Zweirohr umbauen.

Die Pumpe läuft mit 0,2 m²/h? Jetzt im Sommer, hoffe ich.
Der Wert muss halt so hoch gestellt werden das die 8.000 Watt gesichert durch die Temperatursenke des Hauses abgenommen werden.
Ich würde an deinem Trennpuffer Hausseitig zwei Fühler- oder Einstecktermometer setzen lassen um die Werte ablesen zu können.
Die Werte der angezeigten Umwälzmenge und der Temperaturdifferenz ergeben dann die abgenommene Leistung.
Oder direkt einen Wärmemengenzähler einbauen, ist einfacher und berechnet auch direkt die Leistungswerte.
Am sinnvollsten wäre dann eine automatische Erfassung der Werte um sich auch einen Tagesgang ansehen zu können.
Ausser du willst jede Minute mit Block und Bleistift daneben stehen.

Mit den Werten kann man sich weitere Gedanken machen.
Allerdings emfinde ich deine Vorlauftemperturen als zu hoch, da wären wenn neue Heizkörper angedacht sind größere sinnvoll um die Temperturen senken zu können.

Mein Haus hat etwas bessere Verbrauchswerte als deine Angaben, durch eine gute Dämmung.
Mit Gas lag ich bei ~16.000 kWh
Ich fahre mit 34 °C VL bei -8 Grad bis 28°C bei 15 Grad und komme so auf mehr als 4 COP in der Heizzeit.
https://www.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/index.php?butt…nl&showver=3292

Puh, nur kurze gesucht und sofort kommt sowas.
Scheint sich mit diener Installation zu bewahrheiten.

Die Probleme mit Einrohrheizungen kommen meist von den relativ kleinen Heizkörpern (eine Platte) und der deshalb nötigen hohen Vorlauftemperatur(Gift für Wärmepumpen). Das größte Problem ist einen fähigen Heizungsbauer zu finden um Anpassungen zu machen. So eine Anlage ist schnell vermurkst. Gruß

Ich würde sagen, dass das Hauptproblem der Einrohrheizung ein viel zu geringer Volumenstrom ist. In der Regel sind da 15er Kupferröhrchen oder 3/4 Zoll verzinktes Rohr verbaut. Wenn da dann 3 bis 4 HK hintereinander hängen, und man so nur auf 2 oder 3 Kreise kommt, dann kann da eine WP einfach nicht eingesetzt werden. Man müsste dann Pufferspeicher, Trennspeicher und ähnlichen Kram verbauen und die Vorlauftemperaturen hochziehen. Ich würde niemandem empfehlen so ein Risiko einzugehen. Da kann am Ende eine gigantische Stromrechnung stehen.